心之所安,长修则宁——“心视野·心对话”论坛实录

2018年10月10日20:30  来源:人民网-上海频道
 

主持人秦畅:接下来我们进入“心视野·心对话”环节。我特别想问问各位,听了四位演讲,听哪一段的时候,你的心特别的静,有那种心安的感觉?听哪一段的时候,你的心有被搅动了?听哪一段的时候,自己有被带入了,觉得有共鸣?听哪一段的时候,陷入深深的思考当中,觉得今天的论坛走出这扇大门之后我可能找到了一个新的路径。接下来让我们请出四位嘉宾在对话过程当中来和在做的各位也一起进行对话。

我特别想问孙老师,这四段演讲的时候,我觉得那个状态你是最幸福的,你们觉得呢?行为学的阎老师,我看到您还是上海市行为学研究会的,你觉得他幸福吗?为什么我在下面觉得他那一段特别幸福?

阎海峰:他进入了自己的世界,像玩沙子的孩子,专注。

主持人秦畅:进入到自己世界的时候,问题是他破坏了我们的规则,他超时了。

林颖:专注的时候就会忘记时间的存在,这是一大特点。

主持人秦畅:随意破坏规则也无所谓?

孙时进:没有人提醒我。平时守时,今天错误地以为会及时打断我,我以为3分钟还有1分钟,最后停止是因为看到1分钟了。

主持人秦畅:那个时候的状态真的特别迷人,我是不舍得打断您。那时候您的那颗心是什么样的感觉?

孙时进:我觉得还是很混乱,从内心涌现,想说什么就说什么,所以逻辑上面也有一点混乱的。15分钟,我也觉得有千言万语跟在座的各位想交流。

主持人秦畅:我跟孙老师一起参加过数次论坛和各种各样的活动,孙老师在我所认识的学者里面有一个特别独特的地方,您的由心而出的能力,我称作是一种能力,不知道准确不准确,由心而出的能力,超乎于您的同行,我不是说您比他们强或者您比他们优秀,您跟他们不一样。我们很多学者多年来在学术训练之下,自己的思维框架和模式之下,更容易被我们所约定好的框架而进行。为什么孙老师独有这样一种能力,也是多年经受学术训练,多年在各种各样和逻辑体系的框架当中进行你的工作的。但是为什么你具备这样一种能力,这是我想解析为什么上来孙老师告诉我他是很幸福,因为他简单,所以他很幸福。

其实林颖老师的结论,也许孙老师回答不了我的问题,你们都可以来回答。林颖老师,用你的逻辑,价值、思维、行动,能解析吗?

林颖:其实人特别痛苦的时候,在我看来应该是心绪非常杂乱的时候。所以就像孙老师说,这种大道至简,头脑当中就那样几个原则的时候,就专注于当前说的每一句话、做的每一件事的时候,其实是非常简单的。而一切很简单、一切寥寥分明的状态,应该就是幸福的状态。

主持人秦畅:那个过程当中孙老师专注的价值,你刚才所说他觉得今天台上的价值,他想在这里充分的表达他对这个时代的理解。

林颖:我同意您的说法。就是他没有太多自己不确认的价值,老跳出来在影响我,我是不是超时了,我是不是对大家不太怎样,他没有这些东西,他就是觉得我今天来这就是表达自己的,今天来这就是和志同道合的人一起做点事的,就这么简单。

主持人秦畅:这恰恰是您在您最后演讲的时候告诉我们今天这个时代当中很多人都认为自己很不容易,压力很大,可是如果你的心怎么看这件事情,其实会带来正向的影响和变化,心的力量是有这么大的。

林颖:是的,在我看来很多心的杂音真的是我们自己造成的。

主持人秦畅:真是这样吗?邵老师?

邵晓莹:我觉得也是这样的。刚刚阎老师说孙老师在沙滩上玩沙子,我们都从沙滩上面上来了,他还在那玩,所以他没有负担,讲自己想讲的话。而且我特别赞同孙老师的一个讲法,就是他在讲他想法的时候,他不是高高在上,不是高高在上教育我们的,就是我今天来发言,我是把理论、把我觉得你们不对的东西,然后我高高在上来纠正你们的。他就在那玩沙子,所以我们就看到他玩沙子玩得很高兴。

主持人秦畅:以后我们对这种规则被挑战的人怎么办?

邵晓莹:还是要举3分钟的牌子告诉他别玩了。因为他玩得太投入了,所以我觉得也得跟他说一下,你歇一下,别玩了。但是我相信他在玩的时候,一定很高兴。

主持人秦畅:玩的质量非常高的。其实我觉得今天孙老师的演讲都由您的演讲而来。

邵晓莹:没有,孙老师讲的比我好,我是站在沙子外面的人在讲着没有那么快乐的,没有那么轻松。

主持人秦畅:您把今天的时代之困展现给我们,虽然您用了两面性给我们罗列,其实在物质匮乏的年代我们看到的是社会的安静,背后被压抑了的无奈。今天我们很幸福,似乎我们物质非常富足了,但是我们多了更多的迷茫,您不断地告诉我们这两面性。孙老师在不断地回答您的问题,对他的哪些回答您是满意的,哪些是要继续跟他对话的?

邵晓莹:我觉得跟他讲的话题不完全一样,我今天很想讲一个话题是什么呢?我们今天整个的社会对改革开放以后成长起来的一代人,我觉得我们这个社会对他们的批评声太多了。我很希望通过一些会议也好,像今天的场合也好,我要告诉大家的是,社会在不断地进步和发展,我们现在也是对教育批评很多,事实上我们的教育也好、我们教育的学生也好,他们真的是身上有闪光点的,而且他们所显示出来的一些,比如说刚刚他讲到的价值观什么的,他们显示出来的一些东西可能和这个社会是契合的,只是我们站在今天的立场上,我们还看不到他和这个社会的契合点,所以我希望这个社会就是应该宽容一些,允许有的人玩沙子。

所以我刚刚讲了,我是比较控制的来讲这个意思,就是我们这个社会确确实实对一些人心要掌握一些趋向,不要威胁社会,但也不要借一些名义随便控制人的人心,甚至有的时候一棒打死年轻人的一些人心。

主持人秦畅:能给我们举一两个例子吗?

邵晓莹:这个社会对年轻人批评还是太多了一点。

主持人秦畅:举了一个例子,坏人变老了。

邵晓莹:这是这几年老人出现的一些问题,我们发现老去的经常批评年轻人的人也有问题。

主持人秦畅:从您的演讲当中,我们在座的听着要觉察出的是,您告诉我们人性是非常复杂的。不是两面性,有多面性。

邵晓莹:我举的那个车子的例子,我们这一代人,在车子上面发生事情的时候,我们沉默。反过来我们道德高尚,但不是那么回事。反过来,今天的孩子享受生活,甚至在工作和生活之间。

主持人秦畅:更多的选择生活。

邵晓莹:平衡性跟我们这代人不太一样。我们批评这些孩子,你批评的是不是一定对。我是有意识的讲了这两个例子来做一个对照,告诉大家,你认为错的不一定错,你认为对的不一定对,任何东西都有两面性。

主持人秦畅:您不断地告诉我们要有更全面的认知,每个人要对自己有觉察,同时也要对其他的群体和跟你完全不一样的人有新的觉察,尤其是今天我们社会当中可能还存在着一些,我们面对着跟我们不一样群体的时候,我们内心当中的情绪,正面情绪不多,负面情绪居多,这是一个社会现状。您刚才还不惜拿自己出来举了一个事例。今天孙老师很坦诚,很谢谢他沉浸在自己的世界里面玩沙子。您的这种觉察力是我们今天的主题吗?长修则宁。

孙时进:自我觉悟,自觉很重要,自觉之后就是自在了,最终是认识你自己。如果你真正认识你自己的时候,看见了魔性的东西可能就转成魔性的东西了。

主持人秦畅:阎老师,您讲文化之心的时候,最后落脚点落在了我们从中国传统文化当中走来的,而中国传统文化当中刚刚孙老师用了觉悟这个词汇,是一个佛教词汇,今天人们面对外在压力的时候,光靠每天自己审视内心、觉察内心,光靠个人力量做得到吗?

阎海峰:即使从中国传统当中借力,也是在靠我们自己的力量。中国人的觉醒,更多的资源在自己的文化里,即使我们需要有一个去外部文化当中寻找的过程,但这个过程,寻找完之后,我确信最后还是会回归,因为互为镜像,觉得自己的文化更自在一些。我们自己对自我的这种建构和定义决定了我们究竟如何看待这个世界以及你是否幸福,这个权利是不可剥夺的,但是不是所有的人都在使用它,有的人甚至不知道我有这个力量,以为我所有的痛苦也好、快乐也好,都是因为别的原因造成的,都是因为外部的原因,其实完全不是这样,这完全是不可剥夺的力量。即使在西方当中,也有类似的表达。

主持人秦畅:启动自我力量的推动力在哪里呢?可能很多人的确如您所说没有觉察到自己是有力量的,我这个“长修则宁”,“修”是主动性的词汇,而不是被动性的词汇。可是我没有觉察这件事情,没有认知的时候,怎么启动这个主动性的动作呢?

阎海峰:修、习都有。这个修,比如说今天,这就是一种帮助,有的是自觉的、有的是被动的。

主持人秦畅:有的是听君一席言,有的是今天读了一段文字,有的是经历了一个事件。

阎海峰:当然还有一个方法,看孙老师怎么玩。

主持人秦畅:他今天的玩对我们触动都蛮大的。

阎海峰:通过观察他人,觉知自我。

主持人秦畅:观察他人。

阎海峰:他是非常痛苦的人才会有今天的样子,只有经历过痛苦的人,才会有今天的解放,他的解放来自于他的奋斗,所以至少在这一点上,所以我们说成就自我是一种境界,可是最重要的是解放自我,他的解放我知道来之不易,因为我跟孙老师也是多年的老友,他有奋斗的过程。

主持人秦畅:心理学纯粹是一个西方文化和西方的思维逻辑之下产生的学科,能这么理解吗?

孙时进:以问题为中心,打破学科的界限,我刚才说的这个,你比如说除了理论,怎么知行合一。假设内心世界一定有一个真的东西,要把它激活,我觉得知行合一的这种,刚刚说的修也好、习也好,我在里面也体验到,是练习、修习。要有这样技术的方法来做保证。 心理学,除了说之外,一定要有技术和方法,没有技术和方法支撑的理论是瘸子,当然没有理论指导的技术是瞎子。

主持人秦畅:具体的方式方法把我们被动变成主动,有一种推动力,能够开启我们今天的主题“修”。接下来留一点时间给在座的各位听众,“长修则宁”,大家怎么理解这个“修”,通过我们台上的对话和演讲,又对各位有什么样的启发?引发了各位哪些困惑和问题?我们可以做一个对话和交流。

观众:我是上海市长宁区“归去桃花源”心理辅导中心的工作人员,是第一次来参加这个论坛。

主持人秦畅:碰到这么多大咖,没有跟他们对话的欲望吗?

观众:我感觉太年轻了,对话不上,思想高度也没有那么高,但是我有一些感受。我觉得孙老师讲的时候,孙老师作为心理学会的副会长,比较高层级的那种,他把自己很私人的感受分享给我们大家,这是让我非常感动的一件事情。如果我们能够面对那些真的东西,不管是什么东西,只要我们能够面对了,其实都是好的。我觉得这份勇气在这样一个台面上,孙老师跟我们讲这些,是令我非常感动的。各位老师提出的一些问题都很引发大家思考,可能每一个小问题如果真正去思考,都可以想出很多好的东西。

主持人秦畅:你说了一个特别重要的问题,当一个人真的时候才能打动人,才能够感染人。

观众:对,能感染人。比如说朋友之间真可能是比较容易的,但是如果把真的东西放在我们大的环境下面去探讨,我觉得是非常不容易的。我自己也没有经历很多东西,也没有参加过这么多的论坛或者会议,但我还是觉得这个东西是非常难得的。

主持人秦畅:谢谢你给了我们台上一个非常好的讨论议题,他提了一个非常重要的议题,当我们真正心安的时候,真善美,“真”永远放在最前面。这是人内心的渴求,我们有真性情、真表达。而往往我们在渴求这个的时候,反而就会有了负担,我们有面子、我们有我们的地位、我们有场合、我们有时间段、我们有受众、对象等等,这中间错综复杂的关系,我们怎么解析,怎么解析这个小伙子提出的这个关键性的字,我们怎么修这个真?几位怎么看这个问题?

林颖:我觉得真的愿意在任何场合、任何人面前都把自己真实的敞开来,这个人对面前的这群人,他一定是信任的。所以还是回到我们“心安长宁”这样一个主题,这种安全感,就是当我们能够在社会、在他人身上去体会到这样一种安全感的时候,我们才愿意走出去,敞开自己。我们碰到问题的时候,才愿意去寻求支持和帮助。如果再回到孙老师身上的话,他信任我们在场的所有人,他做好自己就可以了,怎么评论,任由每一个自我,可能都会有各自的评论,但这份真,是我们共同追寻的一种价值,好的东西。

主持人秦畅:特别的棒,我们需要确认安全感,但这种安全感也来自我内心的主动而为。有的时候人和环境中间是有互动的,当你信任环境和信任他人、信任对象的时候,你主动的传递了一种信任的信息。特别谢谢林老师!

邵晓莹:我突然想起来要稍微讲几句,趁这个机会。刚刚讲文化的时候,人的长修、修习,我觉得既是一个人的自觉,就是我要学、我要修,也是一个社会怎样给人营造这样一个机会。我为什么会想到这个问题呢?前两年上海老干部大学把我请去上课,结果发现上海老干部大学最热门的课是音乐欣赏。我都很害怕,我听音乐欣赏课,觉得太阳春白雪了。而且他们请的是上音的老师,大多数都是资深的老师,讲那种西洋的歌曲啊,我觉得这个好难。结果我到老干部大学去上课,还上得不错,名声就有点传出去了,接着老年大学也把我请去上课。到老年大学我问他们,我说你们这什么课最热门?他们说烧饭。你就马上可以感觉到刚刚讲的一种文化的力量、一种思想的力量、一种真善美的力量,在这些人的身上发挥作用。

中国的干部实际上比平民老百姓在工作的过程当中,他们得到了更多的修习的机会,所以当他们退休以后,他们更愿意去学习这些有文化含量的东西。所以我有一天特意去看看他们音乐欣赏班里面的学生,上海市的几个干部都在里面,坐在第一排的全部90岁以上。因为你们在讲这个事,所以我就在想,实际上这个修、修习,对人来说,一个是自觉。比如我们讲到大学的老师,他有点无奈,我们孙老师能够在大学里面玩沙子,所以他这种自觉的修学的思想、思考,他有一种自觉。但是应该考虑到这个社会当中很多人可能是没有这种自觉意识的。那么你怎么办?现在我就发现这样一个学习过程让我非常敬仰。原来到老年大学第一次去上课的时候,我马上跟他们说,我是来凑数的,我随时随地要走的,就是我不能相信我能够跟这些大妈大伯混在一起上课,我心里想你听得懂吗。但是到了老干部大学以后,看到这个景象,从这个意义上面来说,也是通过一些社会场合,人的修学是终身的过程。虽然你看一本书、读一本小说,可能你读完了,忘了,但会在你身上产生作用的,这种作用当你退休了,你就可以去听音乐欣赏课,而你只能烧饭,这个就是差异。借这个机会谈一下,正好碰到这个事,谈一下体会。

主持人秦畅:阎老师有什么想法吗?

阎海峰:真是最重要的,即使是美的东西,首先也得是真。善本身也是真。按照佛教的讲法,就是一种自在的状态。因为不自在,就不真。所以自在非常重要,只有大自在,才有真安全,这个安全感是这样子的。我也认为,当然一个社会也是一样,我也非常认同邵老师刚刚说的,我们每个人既是自己,同时也是别人的环境,如果每个人都能创造这样一个让每个人能够自由展示自己生命底色和本色的社会环境,让他有这样一个机会,并且提供给他这样一些文化修习的法门,我相信这本身就是一个非常重要的进步,对于社会来说是非常重要的进步。确实是相互互动的发展过程。但是这个路可能比较漫长,我个人觉得,因为我们的文化当中其实还是比较强调Ego部分的。像孙老师这样是机缘巧合。为什么?第一,他是大学教授,他有这方面的法门,同时又是心理学的教授,吃穿不愁,他的工作把自己当做观察的对象,一个桥梁科学家可能未必都有这样的好法门。

主持人秦畅:据说他们心理学界,心理健康的不多。

阎海峰:一定是这样,缺什么补什么嘛。

主持人秦畅:孙老师回应一下。

孙时进:我觉得咱们今天,接纳自己,我喜欢自己的不完美,这也是一个自在。还有我觉得生活这个话题太重要了。刚刚阎老师说的我也认可,给你提供基本的安全感,你碰巧有了很多这个东西,当然有很多东西也可能是累赘的,无穷无尽的去追求。总体来说,大的社会环境,我也算比较幸运,包括复旦大学本身就是比较包容,像我这样的教授还能活下来。我觉得也是感谢周围的生存环境。我还是很认可邵老师那个,社会存在决定社会意识。我也曾经有过各种愤怒、不安等等,包括对自己的不满意,包括刚刚阎老师也说,有很多的经历走过来。

主持人秦畅:今天阎老师还告诉我们,人和人彼此是对方的环境,可能更多的人构成的就是我们的社会存在,每个人的所作所为,可能由于他的权利、资源和地位,其实每个人都有一个小环境的塑造。

孙时进:人与自己的关系、人与别人的关系、人与整个环境的关系。

阎海峰:补充一点,关于说到心理学界正常的不多。我跟孙老师也聊过这个事,我其实是这么看的,谁能说我就是完美的,可能没有一个人有这个勇气说,但是那里的,可能做那个事情的人,一个是自己的原因,一个是他正好是做这个事,比较方便,有这个机缘。

主持人秦畅:觉察力更强了。

阎海峰:有自我觉察了。

孙时进:我觉得跟我专业也没有太多关系。我觉得可能有个体差异。

阎海峰:总体上面会有一些帮助。

观众:今年是我参加第六届,其中三届都点了我。通过这样的论坛我们确实能把很多的信息带回去。像刚刚各位老师说的,刚刚各位老师讲的真善美的东西,我们可以通过自己的表述、自己的行为来影响他们,让他们为心之所安,来做他们的贡献。我是做宣传政治工作的。“真”很重要,作为我这个层面来说,这样才是一个正循环的过程,在这个过程中其实也是自己成长和大家共同成长的过程。

同时我也有一个问题,孙老师可能知道,我们特别在做基层心理工作的很困惑,因为到现在为止我们所培训的东西,特别是不在专业领域的,比如说我们在公司,在各大事企业单位从事心理服务、心理咨询、心理干预、心理健康管理的这类人,业务提升是一方面,另外一方面是目前的状况我觉得是比较乱的。比如说各种培训给你一些什么催眠师、OK卡治疗师、家庭关系诊疗师……究竟这些在整合以后,对于我们基层层面的力量,怎样通过学术界的整合,把面对基层服务的这些人的行动力调动起来、思维力调动起来,换个角度,基层干部和基层的服务者,其实差不多,我们其实也有指标。所以这个是一直困惑我们的东西,请问一下各位老师,对于这个上面有没有一些建议,让我们这些在基层,特别在非专业岗位上面类似做专业事的人,找到这个初心,找到这个真的心。

孙时进:我这个人总是比较积极,我觉得中国培养了一百多万二级心理咨询师,很多专家非常愤怒,但是我觉得是中国的创举,实际上是一种教育的方式。这些人,别人说他们学了都不做。我说如果这些人花了钱、花了时间,不做专业,干什么?自我成长。把咨询的方式变成教育普及的方式来推广,而且这些人是自己花钱、花时间,确实存在很多问题,而且我们很难想象没有这一百三十万心理咨询师会是什么状况。

我们学会从积极的角度看,做我们建设性的,做我们能做的事情,而不是对那些不能做的事情愤怒。包括叫停,不是叫停,发展到今天130万,在我看起来,讲大道理的话,政府可能本来就是,在当时及其混乱的情况下面,政府出面做了这件事情,随着社会的成熟,把这个交给社会,考试这些交给社会。我相信接下去一定会找出一个创建性的方法做。但是刚才也说到了,在座的每一个人,从我做起、从现在做起,做这些可以做的事情,我一直觉得很多教授、专家充满愤怒,其实今天做事情的空间很大。

如果有自信,做出被社会认可的,因为社会的需求量很大,叫停了不等于没有这个需求。我也相信群众能够在实践中筛选出好的、坏的辨别能力。就我个人来说,一方面我说与喜欢的人做开心的事,一方面又说得天独厚者需替天行道,你有这个平台,能不能把这个平台用好,服务社会。这个话题很长。包括中国上海的心理咨询师培训,一开始的考试可以说极为混乱。我们建设性逐步推动,而且要容忍一些问题出现。我相信在寻找精神家园里面。

主持人秦畅:谢谢孙老师告诉我们用什么样的思维方式分析、判断来做这件事情。刚才我们警察叔叔说到。当我们有那么多可学的时候,负面的角度来看,学得太多、太杂、太乱了。但是正面角度看,是不是给了每个人更多的机会,让你接触了更多的可能性,每个人才能有机会找到更能打动他、影响他、更得其意的学习路径。

孙时进:我理解心理学不要叫心理学,是一种新的生活方式、新的人际关系和新的看世界的视角。换一个视角,起了极为重要的作用。

主持人秦畅:您告诉我这个心理学改变的,或者我们精神学研究改变的,就是我们今天的主题,是“心”,在不断地让你找到你的心,让你的心安下来。

阎海峰:不要怕,有比没有好,过程很重要,谁都是这样一路走来的,需要有一个过程。凡是得到一个东西,都有一个过程。

主持人秦畅:学习能力非常强的人,六年来参加我们这个论坛,六年持续来参加这样一个论坛,其实他已经有了一个主观的能动性和自觉的觉察力。主动把自己打开的时候,走出这个门一定有自己的收获。

孙时进:他的这种生活方式肯定已经感染了他的家庭和他周围的人。如果我们更多的人以这种新的生活方式,辐射、推广开来。

林颖:其实刚才孙老师的这番话对我启发很大,心理咨询师考证确实现在社会上面很大的群体,是非常焦躁的,无路可寻,不知道怎么办了。但是刚刚孙老师给了一个答案说把它当做我们的生活方式。生活方式其实有很多种的,不仅仅是这样的一种。所以我觉得咱们今天这个主题特别好,文化、时代、生活、自我,其实每一个关键词都给了我们一种可能的生活方式。我们修行自我的时候,从文化当中汲取养分,从时代的改变当中汲取力量,从健康的生活方式当中不断地强大自我,我想可能有很多路。

主持人秦畅:让我们谢谢林颖老师!也感谢我们的主办方每年能够从“心”上引发出不同的思考和对话来。今天的论坛到此结束!谢谢大家的参与!谢谢四位嘉宾的精彩演讲!

(责编:唐小丽、轩召强)
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